tag:blogger.com,1999:blog-3765738588699587311.post2843047686420106759..comments2024-01-04T12:03:31.175-08:00Comments on H δική μου ανάγνωση: "Σωκράτης", L.A.DorionΣΟΥΛΗ ΑΓΓΕΛΙΚΗhttp://www.blogger.com/profile/17894683635889294536noreply@blogger.comBlogger5125tag:blogger.com,1999:blog-3765738588699587311.post-20964543617321220592020-04-27T03:50:47.042-07:002020-04-27T03:50:47.042-07:00Αγγελικη, ευχαριστω πολύ για τις νεες πληροφορίες....Αγγελικη, ευχαριστω πολύ για τις νεες πληροφορίες. Θα τα πουμε δια ζώσηςΔημήτρης Ματθαίουhttps://www.blogger.com/profile/15790021905353149253noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3765738588699587311.post-61945981850091056462020-04-26T22:02:13.824-07:002020-04-26T22:02:13.824-07:00Δημήτρη,
δεν μπορώ να σου απαντήσω για την πρόθεσ...Δημήτρη, <br />δεν μπορώ να σου απαντήσω για την πρόθεση του Σωκράτη, διότι δεν έχω ασχοληθεί με το συγκεκριμένο θέμα και επιπλέον είναι δύσκολο να ερευνηθεί επακριβώς, αφού ο ίδιος ο Σ. δεν έχει γράψει τίποτα αλλά μόνο οι μαθητές του γι αυτόν.<br />Πράγματι ο Σ. πήγαινε στα σπίτια των πλουσίων μαθητών του για να συζητήσουν, γεγονός που αναφέρεται στους προλόγους των Διαλόγων του Πλάτωνα. Επιμένω όμως ότι ο Σ. φύσει και θέσει, δεν μπορεί να ταυτιζόταν πολιτικά με τους αριστοκράτες-γαιοκτήμονες.<br />Συμφωνώ ότι η γερμανική φιλοσοφία "ανακάλυψε" και ερμήνευσε την αρχαία ελληνική φιλοσοφία (καθώς και το Μέγα Αλέξανδρο ο ιστορικός Ντρόϋζεν), όχι όμως ως ηθικολόγο με την τρέχουσα έννοια που της δίνουμε σήμερα αλλά ως ιδρυτή του τρίτου κλάδου της φιλοσοφίας, της Ηθικής δηλαδή του πώς να ζει κανείς, σύμφωνα με τη Λογική κατά Σωκράτη. <br />Όσο για τους Σοφιστές ήταν πράγματι προοδευτικοί στοχαστές.Η αντιπαραβολή τους με το Σ. οφείλεται, κατά τη γνώμη μου, στη διαφορετική φιλοσοφική τους στάση. Για παράδειγμα ο μεν δεν πληρωνόταν για όσα δίδασκε, οι δε πληρώνονταν, ο μεν πίστευε ότι οι αξίες είναι αιώνιες, οι δε ότι είναι σχετικές, αν και Οι απόψεις αυτές αλληλοσυμπηρώνονται, κατ΄εμέ, αφού οι αξίες είναι διαχρονικές αλλά αλλάζουν ή εμπλουτίζουν το περιεχόμενο τους καλύτερα ανάλογα την εποχή.<br />Όπως και να έχουν όμως τα πράγματα, τα σχόλια σου μου δίνουν την ευκαιρία να ψάξω περισσότερο το θέμα και συμφωνώ να συνεχίσουμε δια ζώσης τη συζήτηση μετά την άρση της καραντίνας. ΣΟΥΛΗ ΑΓΓΕΛΙΚΗhttps://www.blogger.com/profile/17894683635889294536noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3765738588699587311.post-18609627856772319752020-04-25T12:39:34.408-07:002020-04-25T12:39:34.408-07:00Το ζήτημα Κική είναι αν η κριτική που έκανε ο Σωκρ...Το ζήτημα Κική είναι αν η κριτική που έκανε ο Σωκράτης στους Δημοκρατικούς θεσμούς, την έκανε με θετική προσέγγιση, για να τη βελτιώσει δηλαδή, η αν όντως όπως δείχνουν τα πράγματα δηλωμένος εχθρός της Δημοκρατίας, είχε ως σκοπό να την ευτελίσει και να την απαξιώσει.<br />Να μην παραγνωρίζουμε το γεγονός ότι βρισκόμαστε στο τέλος του Ε' αιώνα και στις αρχές του Δ', και η κοινωνικοοικονομική κατάσταση στην Αττική άρχισε ν’ αλλάζει εις βάρος των αριστοκρατών μεγαλο-γαιοκτημόνων της Αθήνας. Τρομοκρατημένοι βλέπουν δηλαδή ότι αναδύονται νέες τάξεις πχ έμποροι ναυτικοί με χρήμα και ισχύ, που τους κάνουν στην μπάντα και χάνουν την εξουσία.<br /> Διότι ο πελοποννησιακός πόλεμος τους είχε ρημάξει, όπως ρήμαξε την Αττική και φυσικά χτύπησε πιο πολύ αυτούς, τους γαιοκτήμονες, πού είδαν πολλές φορές τις ελιές τους κομμένες σύρριζα, τ’ αμπέλια τους ρημαγμένα, και τα υποστατικά τους λεηλατημένα.<br />Αυτήν την ίδια περίοδο οι μαζώξεις που γίνονταν στα σπίτια των αριστοκρατών-γαιοκτημόνων, για να δουν πως θα το αντιμετωπίσουν, (Ένα απ’ αυτά ήταν και το σπίτι του Αρίστωνα πατέρα του Πλάτωνα), μαζεύονταν πολλοί από την άρχουσα τάξη των γαιοκτημόνων της Αττικής και συζητούσαν για την κατάσταση. Κι ανάμεσα σ' αυτούς πάντα βρίσκονταν και ο Σωκράτης, πού πάντα ήταν αυστηρός και τσουχτερός και απρεπής στις κρίσεις του, για τη Δημοκρατία, και πάντα χλευαστικός και επιθετικός ενάντια στους λαοκρατικούς θεσμούς. Αυτός πιστεύω ήταν ο πραγματικός Σωκράτης. Τώρα αν πολύ αργότερα οι γόνοι της Γερμανικής αριστοκρατικής φεουδαρχίας, πανεπιστημιακοί, και σίγουρα σε βάθος μελετητές της αρχαίας ελληνικής φιλοσοφίας θεωρούν, πως ο Σωκράτης στάθηκε ο μεγαλύτερος ηθικολόγος μέσα στην ιστορία της ανθρωπότητας, και θεμελιωτής της σύγχρονης φιλοσοφίας, αυτό είναι κάτι που απόλυτα το δικαιολογώ, γιατί και αυτοί στην ίδια κάστα ανήκαν και με τις ίδιες αντιδημοκρατικές ιδέες μεγάλωσαν και γαλουχήθηκαν. Και προπαντός βρήκαν το απόλυτο στήριγμα για πορευτούν, και να διαιωνίζουν οι οικογένειες τους την φεουδαρχία τους. Το ζήτημα όμως εδώ είναι πως παραμύθιασαν όλο τον πλανήτη, δηλαδή πως το σύστημα εξαφάνισε την άλλη άποψη.<br />Και δεν έφτανε αυτό, τον ανέδειξαν και ως τον υπέρτατο. Αυτό πως έγινε;<br /><br />Και κάτι τελευταίο, επειδή αναφέρεις ότι κατέκρινε την δημαγωγία, προφανώς εννοείς τους σοφιστές, που τα είχε βάλει και μαζί τους, και απ’ ότι θυμάμαι απ’ τα μαθητικά μου χρόνια και αυτούς καταχέριζαν οι δάσκαλοι μου, εγώ χωρίς να μιλώ μετα λόγου γνώσης, έχω μια διαίσθηση, ότι πιθανόν αυτοί, οι σοφιστές δηλαδή, ήταν η νέα τάξη των στελεχών που θα λέγαμε σήμερα που βοηθούσαν με τις γνώσεις τους (όχι βέβαια ότι ήταν καλά παιδιά) τις νέες επιχειρηματικές τάξεις να αναδειχτούν και να εγκαθιδρυθούν, και αυτό φυσικά καθόλου δεν άρεσε σε ένα υπερασπιστή της παλαιάς συντηρητικής αριστοκρατίας. Και φυσικό επακόλουθο να τα βάλει και μαζί τους.<br />Τώρα τα υπόλοιπα να τα πούμε δια ζώσης, ελπίζοντας να τελειώσει γρήγορα αυτή η απομόνωση, που μας έχει στοιχήσει όλους.<br />Ευχαριστώ που τα κείμενα σου με έβαλαν στον πειρασμό να το τραβήξω λίγο παραπέρα, χωρίς καθόλου βέβαια να θεωρώ ότι αυτές οι απόψεις είναι αιρετικές. Τις πιστευω.<br />Δημήτρης Ματθαίουhttps://www.blogger.com/profile/15790021905353149253noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3765738588699587311.post-40011971354331705842020-04-25T09:52:55.851-07:002020-04-25T09:52:55.851-07:00Δημήτρη γεια σου,
ανοιξες ένα ωραίο θέμα για τις π...Δημήτρη γεια σου,<br />ανοιξες ένα ωραίο θέμα για τις πολιτικές ιδέες του Σωκράτη ή αλλιώς κατά πόσο ήταν δημοκρατικός. Είναι ένα θέμα με το οποίο έχουν ασχοληθεί κάποιοι διανοούμενοι (τον καθηγητή Μπαγιόνα ξέρω εγώ) αλλά σε αρκετούς ανθρώπους έχει περάσει ότι ήταν κατά της δημοκρατίας, ώστε να τον επικαλούνται για να ισχυροποιήσουν τις απόψεις τους. <br />Κατά τη γνώμη μου, ο Σ. ασκεί κριτική στους δημοκρατικούς θεσμούς της πατρίδας του, φιλόσοφος γαρ, διότι η πολιτική τον απασχολούσε πολύ, όπως φαίνεται μέσα από τους Διαλόγους του μεσολαβητή-μαθητή του Πλάτωνα. Στον Πρωταγόρα κύρια αλλά και σε άλλους Διαλόγους βρίσκουμε αποσπάσματα για τις ιδέες του. <br />Ο Σ.ταύτιζε την πολιτική με τη γνώση, την αρετή, την επίτευξη της δικαιοσύνης αλλά κατάκρινε τη δημαγωγία της εποχής του με το λαϊκισμό της κι αναρωτιόταν π.χ κατά πόσο η εκλογή με κλήρο έστελνε στην εξουσία τους καλύτερους, θέματα που και σήμερα είναι επίκαιρα! <br />Επίσης νομίζω ότι η ταύτιση των πολιτικών ιδεών του Σ. με αυτές των τριών μαθητών του είναι, κατ εμέ, λάθος, διότι ο Σ. ασκούσε κριτική στη δημοκρατία ενώ αυτοί ασκούσαν τυραννική εξουσία! και κάτι επιπλέον: Ο δάσκαλος ευθύνεται μόνο για τις ιδέες των μαθητών του; για παράδειγμα τον Αλκιβιάδη που ήταν ορφανός τον μεγάλωσε ο Περικλής. Ο Περικλής ευθύνεται γι αυτόν;<br />Όσο για το επίγραμμα του Κριτία, του πιο βίαιου και ακραίου εκ των τριάκοντα τυράννων, δεν το γνώριζα, αλλά μου άρεσε γιατί τον αντιπροσωπεύει τέλεια. Πιο πιθανόν μου φαίνεται να το έγραψαν οι πολιτικοί οπαδοί του. (και μια πληροφορία αυτός ο Κριτίας ήταν αδελφός της μάνας του Πλάτωνα). ΣΟΥΛΗ ΑΓΓΕΛΙΚΗhttps://www.blogger.com/profile/17894683635889294536noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3765738588699587311.post-8432825128993860652020-04-24T14:00:07.450-07:002020-04-24T14:00:07.450-07:00Κική διάβασα μια εξαιρετική αναλύση, και έμαθα πολ...Κική διάβασα μια εξαιρετική αναλύση, και έμαθα πολλά. Μπράβο εξαιρετική δουλειά, και σίγουρα με πολλές ώρες δουλειά πίσω απ αυτό.<br />Οπως ξέρεις δεν είμαι και πολύ σχετικός με την αρχαία Ελληνική φιλοσοφία, θα ήθελα όμως να σχολιάσω την πολιτική διάσταση αυτής της υπόθεσης, καθώς πάντα με ενοχλούσε αυτή η απολιτίκ προσσέγγιση της προσωπικότητας του Σωκράτη, και των φιλοσοφικών του απόψεων.<br />Όντως στο ζήτημα της δίκης και της καταδίκης του Σωκράτη, έχουν γραφτεί πολλά, και οι λαϊκοί δικαστές του δικαστηρίου της Ηλιαίας, κατακρίθηκαν από τους πιο πολλούς ιστορικούς για την «άδικη» απόφαση που έβγαλαν, εναντια στον Σωκράτη. <br />Αυτό που έχει γενικά επικρατήσει, και αυτό που μας δίδαξαν στο σχολείο, είναι πως η καταδίκη του Σωκράτη ήταν άδικη και πως έφταιγαν οι λαοκρατικοί θεσμοί της 'Αθηναϊκής Πολιτείας που είχαν παραδώσει τη δικαιοσύνη στα χέρια του όχλου. <br />Είναι όμως έτσι; Είνια άδικη αυτή η απόφαση;<br />Πολύ σωστά πιστευω ορίζεις το ιστορικό πλαίσιο της εποχής που συμβαίνει αυτό. Όπως αναφέρεις, πέντε χρόνια μετά την λήξη του Πελοποννησιακού πόλεμου, και τέσσερα χρόνια από την πτώση του τυρανικού καθεστώτος των τριάκοντα τυράννων. Δηλαδή, πρώτον μετά από μια εξευτελιστική ήττα, με κύριο υπευθυνο τον μαθητή του, Αλκιβιάδη, και δευτερον μιας στυγνής δικτατορίας της οποίας πρωτεργάτες είναι πάλι μαθητές του Σωκράτη, Κριτίας και Χαρμίδης. Ειναι αυτοί που καταδίωξαν και εξόντωσαν χιλιάδες δημοκρατικούς Αθηναίους πολίτες.<br />Βέβαια, σ' ένα δημοκρατικό καθεστώς ή ελευθερία της σκέψης πρέπει να είναι σεβαστή. Αλλά οι μαθητές του Σωκράτη, και ο ίδιος, ξεπέρασαν τα όρια, και αποδείχθηκαν επικίνδυνοι εκ των πραγματων εχθροί της Αθηναϊκής δημοκρατίας. <br />Κατά την γνώμη μου, οι κατήγοροι του Σωκράτη, έκαναν λάθος γιατί δεν είχαν το θάρρος να τον καταγγείλουν ευθέως, για τις πολιτικές του ιδέες, και κύρια για τα αποτέλεσματα αυτών των ιδεών, παρά τον κατηγόρησαν έμμεσα για αυτά επικαλούμενοι τον αθεϊσμό του, και ότι διαφθείρει τους νέους. Και αυτό ήταν λάθος.<br />Ένα άλλο γεγονός που δεν πρέπει να περάσει απαρατήρητο, είναι ότι αυτήν την ίδια περίοδο οργανώθηκε μια νέα συνωμοσία, που δεν μπόρεσε όμως να εκδηλωθεί, καθώς είχαν παρθεί τέτοια μέτρα, ώστε δεν έγινε τρόπος οι οπαδοί του νεκρού πλέον Κριτία, και οι μαθητές το Σωκράτη να ξανασηκώσουν κεφάλι. Ωστόσο όμως, για να δείξουν τα αντιδημοκρατικά τους φρονήματα, κρυφά έβαλαν μια πλάκα πάνω στον τάφο του Κριτία, στην οποία έγραψαν το επίγραμμα: <br />«Μνήμα τοδ' εστ' άνδρών αγαθών, οι τον κατάρατον δήμον 'Αθηναίων όλiγον χρόνον ύβριος έσχον.» <br />Και πάνω από την επιγραφή σκάλισαν την ολιγαρχία να κρατά δαυλό και να καίει με αυτόν τη Δημοκρατία. Το πραξικόπημα αυτό ήταν φυσικό να ερεθίσει πάλι τα πνεύματα και να κάνει τους δημοκρατικούς πιο προσεκτικούς. Εκείνοι που έβαλαν την πλάκα με το υβριστικό για τη δημοκρατία επίγραμμα, δεν μπορούσαν να είναι άλλοι από τους μαθητές του Σωκράτη γι' αυτό και η εναντίον του κατηγορία τόνιζε πως «διαφθείρει τους νέους». Αύτη ήταν η κυριότερη αιτία που ανάγκασε τους δημοκρατικούς να τον καταγγείλουν, να τον περάσουν από το λαϊκό δικαστήριο και να τον καταδικάσουν να πιεί το κώνειο. <br />Και βεβαία η καταδικαστική απόφαση δικαιώνεται και εκ των υστέρων, αν δούμε την πορεία, τον βίο και πολιτεία ,του επίσης μαθήτη του Πλάτωνα. Με αυτά που τρις επιχειρησε να εφαρμόσει στις Συρακούσες με τον τύραννο Διονύσιο Α, και αργότερα με τον ανηψιό του Διονυσίου τον Δίωνα, αλλα τον πηραν χαμπαρι και το έδιωξαν κακήν-κακώς.<br />Και τέλος, οπωσδήποτε ο Σωκράτης ειναι θεμελιωτής της διαλεκτικής, κατέστησε την Αθηνα επίκεντρο της φιλοσοφίας, και είναι αυτός που πανω του στηρίχτηκε όλο το οικοδόμημα της Δυτικής σκέψης και του Δυτικού πολιτισμού. <br />Αλλά αυτό κατα τη γνώμη μου δεν πρέπει να σταματάει εκεί. <br />Πρέπει να ζυγίζεται με τον βίο και την πολιτεία του φιλόσοφου , έτσι ώστε να είναι πλήρης η εικόνα. Και αυτό σίγουρα βοηθάει και εμάς που δεν είμαστε ειδικοί να κατανοήσουμε καλύτερα τις φιλοσοφικές του απόψεις. <br />Δημήτρης Ματθαίουhttps://www.blogger.com/profile/15790021905353149253noreply@blogger.com